25 февраля 2020

В последние годы появилась новая категория - «работающие бедные». Это не безработные, а те, кто трудится, но получает за работу такие гроши, что едва может прокормить семью. Это лишь одно из проявлений углубляющегося социального неравенства и негативных последствий глобализации. Дина Нескорожана поговорила на эту тему с экономистом Беном Слэйем, старшим советником Регионального центра Программы развития ООН для стран Европы и Центральной Азии. 

БС: Понимаете, работать – это одна вещь, а получить достойную зарплату, на которую можно хорошо прожить – это другое дело. И к сожалению, для многих работающих людей, работа не приносит таких доходов, которые обеспечивают то, что мы бы назвали нормальной жизнью. Это, скорее всего, проблема развивающихся стран, но не только, потому что проблемы так называемых работающих бедных существуют и в США, и в Европе. Потому что, как мы прекрасно знаем, не каждая работа приносит хорошую зарплату.

ДН: Является ли эта проблема острой для стран бывшего Советского Союза на сегодняшний день?

БС: Ну, конечно, если эта проблема касается США и Западной Европы, она тоже должна касаться стран бывшего Советского Союза. Скорее всего, это связано с тем, какая доля населения живет в бедности или ниже порога нищеты, когда, скажем, трудовой мигрант где-то работает, чтобы зарабатывать какие-то копейки, или какой-нибудь фермер работает на себя и старается собрать свой урожай, а продажа этого урожая приносит не очень много денег – это все примеры этого явления.

ДН: Есть ли какие-то критерии понятия «трудящегося бедняка»? Сколько он должен получать в день, чтоб он уже не относился к этой категории. Например – учитель в Узбекистане или в Туркменистане, или в Украине? Если он получает $10 в день, он уже не относится к категории трудящихся бедняков? Есть какие-либо параметры на уровне ООН?

БС: Это скорее всего – вопрос порога бедности. И этот порог, конечно, имеет разный характер в разных странах. Порог бедности в Германии отличается от того [порога бедности] в России, в Африке, в Азии и т.д. В общем-то в ооновских структурах, во Всемирном банке и т.д. принято считать, что $1,90 в день по покупательной способности – это порог очень серьезной нищеты для очень бедных стран, таких как африканские страны. Для стран со средним уровнем дохода это – $5.50 в день на одного человека. Второй вопрос - сколько человек входит в домашнее хозяйство? Если человек только зарабатывает для себя, тогда $5 -$10 в день может хватить в каком-то смысле, но если он или она зарабатывает на детей, пожилых людей и т.д., – тогда, конечно, побольше надо будет зарабатывать. Так что это очень зависит от стран, от характера домашнего хозяйства и т.д.

 

Само понятие среднего класса имеет спорный характер. Имеет ли смысл говорить, что есть верхушка богатых людей, есть слой бедных людей и все, что посередине, – это средний класс?

ДН: Не секрет, что после распада Советского Союза появилось «кучка» капиталистов, предпринимателей. Очень немного людей стали богатыми и миллионы оказались в бедности. Считается, что на сегодняшний день во многих постсоветских странах исчез средний класс. Что даже уже ни учителя, ни доктора, ни клерка среднего звена нельзя отнести к категории среднего класса. Вы согласны с этими утверждениями?   

БС: Само понятие среднего класса имеет спорный характер. Имеет ли смысл говорить, что есть верхушка богатых людей, есть слой бедных людей и все, что посередине, – это средний класс? Или можно найти такой порог, скажем $10 в день, который является «дверью» для включения в этот средний класс в глобальном смысле?

Д: Можно я уточню? $10 в день на одного человека? Это $10 в виде покупательной способности на каждого человека?

БС: Да. Если мы возьмем такой подход для определения среднего класса, как $10 в день, то что говорит официальная статистика со стран бывшего Советского Союза? Картина выглядит более-менее так: да, действительно после развала Советского Союза в 90-х годах появилось небольшое количество богатых людей и появились также бедные люди, чего не было раньше. Но потом, начиная с 2000-го года, средний класс восстанавливался, и, когда мы рассматриваем статистику, скажем, Казахстана, Беларуси и т.д. – мы видим, что доля бедных людей очень невелика – их очень мало. И почти все принадлежат среднему классу, благодаря тому что народное хозяйство восстановилось. Вопрос в том, верим ли мы этой статистике? И не все верят. Много людей считает, что во время советского периода, все жили, может быть, не очень богато, но все были в каком-то смысле членами этого среднего класса, не было бедных людей, и сегодняшняя реальность отличается от того времени. Люди видят бедных и богатых. Они не согласны с тем, что восстановился такой средний класс, какой он был 25-30 лет назад. Так что здесь видно, с точки зрения статистика или экономиста, что есть проблема. Недооценивая число очень богатых и очень бедных людей, трудно проводить статистические опросы, анкеты и т.д. Так что, может быть, из-за этого уровни или размеры неравенства не полностью отражены. Но все-таки нельзя сказать, что, когда вы, например, в Москве, или в Киеве, или в Алмате бываете, нельзя сказать, что нет среднего класса. Конечно, есть! Их очень много. Люди довольно хорошо живут, может, не как миллионеры, но без очень серьезных материальных проблем. Так что, средний класс как таковой существует. Вопрос в том, какие у него размеры и границы.

Много людей считает, что во время советского периода, все жили, может быть, не очень богато, но все были в каком-то смысле членами этого среднего класса, не было бедных людей, и сегодняшняя реальность отличается от того времени.

Д: Еще хотела бы спросить о проблеме старения. Понятно, что население стареет во всем мире, и даже здесь, в США  - я где-то прочитала статистику, что уже через 10-20 лет будет катастрофически не хватать людей, которые должны оказывать помощь пожилым людям. Особенно сейчас многие предпочитают оставаться дома, не идут в социальные институты. И это – острая проблема, которую уже сегодня надо решать, даже в этой стране, куда едут все мигранты. У Вас есть какая-то информация по поводу того, как в постсоветских странах, странах Восточной Европы готовятся к этим демографическим переменам? Предпринимаются ли уже сейчас какие-то меры в этих направлениях?

БС: Это зависит от страны. Например, в Российской Федерации довольно много мигрантов в рамках СНГ и Евразийского экономического союза. Люди довольно свободно передвигаются и это дает возможность гражданам других стран, входящих в Евразийский Союз, - Киргизии, Армении - поехать жить в Россию. И таким образом демографические дисбалансы уравниваются. Эта проблема острее всего стоит в таких странах, как Украина, которая все-таки находится на довольно среднем и даже низком уровне развития, так что не очень много мигрантов хочет поехать на заработок в Украину.

Д: Наоборот – там идет отток мигрантов.  

БС: Да. При этом украинское общество стареет. А кто будет ухаживать за старыми, пожилыми людьми в Украине? Я не знаю. Очень мало молодых украинцев остается в Украине, а молодые люди из других стран не приезжают. Так что, что делать? 

Подписывайтесь на нашу рассылку.
Загружайте приложение для мобильных устройств:
   Для устройств iOS
   ♦ Для устройств Android