Готовы ли беженцы из числа рохинджа вернуться в Мьянму – точка зрения России
Беженцы и мигранты
«Ужас и паника» - так Верховный комиссар ООН по правам человека описала состояние беженцев-рохинджа, которым грозит репатриация в Мьянму. По словам Мишель Бачелет, многие готовы покончить с собой. Она назвала недопустимым принудительное возвращение беженцев в Мьянму, где продолжается насилие и царит безнаказанность. В Москве считают, что первым шагом в преодолении кризиса должно стать возвращение рохинджа на родину.
Первый заместитель Постпреда России при ООН Дмитрий Полянский в составе делегации Совета Безопасности в мае побывал Мьянме и в Бангладеш, куда, спасаясь от кампании насилия со стороны сил безопасности Мьянмы, бежали, как минимум, 700 000 мусульман-рохинджа.
В августе в Кокс-Базар, где сосредоточены мьянманские беженцы, ездил Генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш. На заседании Совета Безопасности в конце августа он заявил, что «в Мьянме пока не созданы условия для добровольного и безопасного возвращения беженцев в родные места». Он напомнил, что в самой Мьянме по-прежнему «царит атмосфера страха и запугивания». Позицию главы ООН разделяют его Спецпосланник по Мьянме Кристина Шранер-Бургенер и Специальный советник по предупреждению геноцида Адама Дьенг.
А члены Миссии ООН по установлению фактов выяснили, что руководство сил безопасности Мьянмы должно понести ответственность за грубые нарушения международного права, включая геноцид и преступления против человечности.
Дмитрий Полянский рассказал Елене Вапничной о том, как видит ситуацию Россия.
ЕВ: Я бы хотела начать с Вашей поездки. Как я понимаю, Вы ездили в Мьянму или Бангладеш?
ДП: И туда, и туда…
ЕВ: …и туда, и туда в составе Совета Безопасности. Что Вы там увидели? Что произвело на Вас особое впечатление?
ДП: Да, мы довольно долго собирались туда, потому что были серьезные логистические проблемы: задача была посетить не просто столицы, но и лагерь беженцев в Кокс-Базаре. Это было непросто. Нужно было убедить еще и мьянманские власти, которые в принципе с самого начала с подозрением относились к тому, что мы там можем сделать, нужно было их настроить на то, что мы едем с добрыми намерениями и не собираемся усугублять те проблемы, которые там существуют.
Строения в лагере беженцев-рохинджа, в основном, представляют собой сочетание глины и бамбука. Поэтому их сильно размывает в сезон муссонов.
Мы сначала побывали в Бангладеш, заехали в этот лагерь. Лагерь действительно ужасает, ничего не могу сказать, потому что огромное количество людей - более 600 тысяч, по некоторым данным до миллиона - сконцентрировано в условиях, очень далеких от тех, в которых могут жить люди: такие лачуги, все это на глиняных склонах, потому что когда-то там был парк, даже национальный парк, но беженцы там все повырубали, повыдергивали все корешки, и в итоге они живут практически на глине. Это тоже «головная боль» для агентств ООН, для властей Бангладеш, потому что теперь эти склоны подвержены оползням. В общем, боялись все, что муссонные дожди могут серьезно осложнить ситуацию в этом регионе. Поэтому, конечно, эта часть программы была очень впечатляющей: люди рассказывают о том, что с ними было.
Было у меня некое впечатление такой наигранности и картинности некоторых беженцев, потому что в общем-то сложно себе представить, что они сами подготовили такие огромные плакаты и транспаранты на безукоризненном английском языке. Некоторые держали надписи и на своем языке - рохинджи, но письменностью этой вообще-то рохинджи не пользуются: это академическая письменность, которую я потом даже проверил в интернете. То есть все это имело некоторый, так сказать, привкус наигранности, но тем не менее, конечно, люди действительно были со своими проблемами, все хотели добиться справедливости, все рассказывали о том, что они оттуда вынуждены были бежать, жаловались на мьянманских военных и так далее.
Мы свою часть пребывания в Бангладеш сконцентрировали еще на том, какую помощь необходимо оказать этой стране, потому что люди действительно распахнули двери, и для Южной провинции Бангладеш, куда прибыли беженцы - это огромная нагрузка. Это не самая богатая провинция, да и страна сама по себе не самая богатая. Но, тем не менее, люди поделились всем, чем могли и, конечно, присутствие беженцев создает там определенные проблемы и с преступностью, и с контрабандой людей, и с наркотиками - в общем, все это начинает потихоньку приобретать угрожающие масштабы, поэтому проблему, конечно, надо решать. Другой вопрос: как решать эту проблему? Все сами по себе знают, что ее надо решать, все понимают, что единственный путь - это чтобы эти беженцы вернулись домой, но все понимают, что сложно надеяться, что это произойдет в одночасье. С таким количеством людей, даже при добром желании одной и другой стороны это процесс растянется на годы.
Восьмилетний Мухаммед из Мьянмы среди беженцев в округе Кокс- Базар в Бангладеш.
И вот тут у нас возникают разные точки зрения на то, что первично, что вторично, и вообще, как добиваться этого регулирования. Россия, например, четко привержена той формуле, что поиск решения должен осуществляться в двустороннем формате между двумя государствами, поэтому мы всячески поддерживаем те договоренности, которые между ними достигаются. Там есть определенные успехи. За последнее время удалось согласовать список из более, чем восьми тысяч беженцев, которые будут возвращаться. С одной стороны, конечно, это капля в море: восемь тысяч и миллион 100 тысяч - это несопоставимые величины. С другой стороны, когда мы были в этой поездке в мае, речь шла вообще только о нескольких сотнях беженцев, которые могли на тот момент вернуться. Они проверялись властями Мьянмы, и те давали или не давали согласие на их репатриацию.
Там очень много внутренних проблем, связанных с тем, какое место рохинджи занимают в мьянманском обществе. Эти проблемы появились не вчера и не в 2017 году, когда было обострение кризиса. Многие проблемы унаследованы еще с колониальной эпохи. Опять-таки, не только рохинджи находятся в таком подвешенном состоянии. Мьянма - это очень многонациональное государство. Это очень тонкая конструкция, и мы считаем, что упрощать эту проблему не стоит.
Мы не выгораживаем тех людей, которые совершили там преступления. Очевидно, что преступления там совершались, но мы прекрасно понимаем, что для того, чтобы расследовать эти факты, нужны именно факты, а фактов как раз очень мало. То есть эмоциональные утверждения. Когда мы с этими вопросами обратились к мьянманским властям, они говорят, что «мы за то, чтобы никто из виновных - военных или не военных - не ушел от наказания, но нам нужны факты». Достаточно будет свидетельств о том, что это произошло тогда-то в такой-то провинции - мы можем, по крайней мере, тогда вычислить, какое там было армейское подразделение. На тот момент, когда мы были, налаживалось такое взаимодействие между Мьянмой и Бангладеш по установлению таких фактов, чтобы кто-то приезжал к беженцам, записывал их показания и пытался найти виновных.
Сотни тысяч мусульман-рохинджа бежали из Мьянмы в Бангладеш, спасаясь от насилия.
Однако этот путь, к сожалению, не все наши партнеры по Совету Безопасности считают оптимальным, некоторые уже давно решили, что есть виноватые - это власти Мьянмы, и пытаются навязать свои определенные пути расследования этих инцидентов и наказания виновных, что мьянманскими властями встречается в штыки по понятным причинам. Эта страна очень гордая. Она не признает Международный уголовный суд, соответственно, не подпадает под его компетенцию. У нее есть своя комиссия с участием, в том числе, международных экспертов по расследованию этих фактов, однако наши западные партнеры ставят во главу угла те расследования, которые делала специальная Миссия по расследованию фактов Совета по правам человека, несмотря на то, что к этим материалам есть очень много вопросов. Хотя бы такой вопрос, что они в Мьянме, собственно говоря, и не были. У них это расследование больше дистанционное получается.
ЕВ: Очевидно, их туда не пускали.
ДП: Их туда не пускали, это понятно, но вот если вы много всего наговорите сначала, прежде, чем поехать в какую-то страну и уже сразу обставите свой приезд определенными условиями, вас действительно могут туда и не пустить, потому что понятно, что у вас уже сложилась определенная точка зрения, и вы едете ее туда подтвердить, не более того. В любом случае мы отталкиваемся от национального суверенитета. Мы считаем, что можно было наладить сотрудничество Мьянмы и с этим органом, нельзя было игнорировать и нельзя игнорировать тот факт, что власти этой страны делают шаги навстречу расследованию этих преступлений. Поддержать нужно как раз эти шаги, может быть где-то подсказать что-то.
ЕВ: Сейчас как раз наступил критический момент, потому что, действительно, готовится переселение нескольких тысяч - есть цифра четыре тысячи, есть восемь тысяч - но в ООН - и Верховный комиссар по правам человека сделала несколько заявлений - говорят о том, что пока никаких условий [для возвращения] не создано. И с человеческой точки зрения, трудно представить себе, что люди готовы вернуться, (а условием возвращения должно быть все-таки их собственное решение, и оно должно быть добровольным, о чем согласились и Мьянма, и представители ООН), вернуться туда, где их насиловали и убивали, пытали, где младенцев бросали в огонь на глазах у матерей, сжигали людей, и где просто сожжено порядка двухсот деревень и где в стране по-прежнему очень враждебное к ним отношение... То есть: куда возвращаться? И это, в общем-то, противоречит положениям того соглашения, Меморандума о взаимопонимании, который был подписан в июне между властями Мьянмы и несколькими учреждениями ООН. Там совершенно четко были определены условия, в том числе, что сотрудники ООН могут поехать на место, проверить, есть ли там условия для возвращения беженцев, ну, и если они выразят желание туда приехать, то как-то помочь им обустроиться и тоже посмотреть, в каких условиях они окажутся. Пока, судя по всему, эти положения не выполняются, и Вы говорите, что Мьянма одобрила список из восьми тысяч человек. А эти восемь тысяч человек готовы вернуться?
В июле Генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш посетил лагерь беженцев-рохинджа в Кокс-Базаре в Бангладеш.
ДП: Вы все правильно абсолютно говорите, проблема такая существует. Но насколько я понимаю, раз восемь тысяч заявлений были одобрены, то люди готовы, потому что эти заявления люди подавали добровольно, и там обязательно присутствует пункт «я готов вернуться». То есть это действительно добровольное возвращение. Ситуация там совсем не идеальная, конечно, для того, чтобы возвращаться, - иллюзий никаких нет. Мы там были, мы видели эти центры, которые построили. Там схема такая, что сначала есть такой накопительный центр, несколько дней они держат людей там и регистрируют, потом это региональный центр, где их держат уже чуть больше. И уже в зависимости от этого их дальше расселяют по деревням. Деревни, действительно, многие сгорели. Не всегда есть четкое понимание, допустим, что эти деревни сгорели, потому что там правительственные войска орудовали. Там непонятно. Мьянманцы указывают на террористов, показывали нам огромное количество фотографий, когда мы там были, в том числе, и ужасных совершенно фотографий. Они утверждают, что вот эта последняя вспышка насилия была не единственной в истории, но последняя мощная - в 2017 - году была спровоцирована атаками террористов.
Район этот в Мьянме далеко не самый благополучный. Там живет много других национальностей. Мы видели там деревни рохинджей, которые там по-прежнему нормально живут. Конечно, они в напряжении, потому что они все слышат. Очень много ходит слухов, домыслов и тут нужно с чего-то начинать. Первые люди, которые туда собственно поедут, увидят, как это будет в реальности, сыграют очень важную роль, потому что они, наверное, своим примером либо убедят всех, что можно возвращаться, либо наоборот. И у меня нет никаких сомнений, что в интересах властей Мьянмы как раз этот процесс запустить. Поэтому очень важно, чтобы именно эта партия была расселена, действительно, уже нашла какое-то постоянное место жительства, деревни и так далее. И, конечно, здесь нужно сопровождение ООН. Мы тоже работали над тем, чтобы ооновцы получали туда доступ. Проблем серьезных с этим не было. Они могут возникать, если между сторонами возникает определенное недопонимание. Мьянманцы, например, жаловались и, мне кажется, небезосновательно, что некоторые агентства как бы отговаривают беженцев. Здесь, мне кажется, эта игра немножко нечестная.
Этот процесс нужно запустить. Бангладешцы тоже заинтересованы в том, чтобы беженцы стали покидать [страну]. «Дорога в тысячу ли начинается, как известно, с первого шага», - как гласит китайская пословица. И этот первый шаг нужно сделать. Пока можно сказать, что к нему все готовы, но серьезный шаг еще не сделан. Давайте запустим процесс репатриации, давайте посмотрим, как это пойдет на практике, и уже в зависимости от этого можно будет судить о том, готова ли Мьянма принимать этих людей, готовы ли люди ехать туда или нет. А пока получаются такие домыслы, эмоции, которые в общем-то больше вредят, чем помогают в данном случае в решении проблемы. Мы за то, чтобы проблему решить.